[youtube][/youtube]
Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. 
Haku löysi 13 tulosta
Bajiquan
Tätä ei tainnut vielä olla täällä? Honkkarin muotitukka wushu kundit tutustuu Gongfu Legend tms. TV-ohjelmassa perinteisiin lajeihin ja käy treenaamassa eri mestarien saleilla. Kunnon budjetilla tehtyä laatutuotantoa ja nää jätkät taitaa järjestäin olla jotain gongfu-leffojen näyttelijöitä. Tässä Baji jaksossa käydään ainakin Taiwanilla ihmettelemässä Wutan meninkiä jne. Tuubista löytyy muita jaksoja mm. Xing Yi Quan, Wing Chun White Crane, Tang Lang, jne. Kaikissa on eri tyypit oppimassa lajeja, yhteinen tekijä tuntuu olevan se että tukka on aina hyvin ja verkkarit viimisen päälle. Erottuvat kyllä tuolla Pohjois-Kiinan maaseudulla
[youtube][/youtube]
[youtube][/youtube]
Bajiquan
Kiitos vastauksista! Kerroinkin Wu Song Fa:lle että Suomessa opettaa yksi Han-haaran mestari, mutta hän ei tuntunut olevan koko haarasta tietoinen. Pitää joskus myöhemmin näyttää hänelle noita videoita.
Juu kapea ja matala mabu tuli heti vastaan ja tuota stomppaustakin näin oppilaidensa tekevän hyvin vahvasti. En ihan saa vielä kiinni mikä siinä on ideana, mutta kai se siitä sitten joskus aukeaa kun pääsee opinnoissa vähän mabua pidemmälle. Ei nuo kaksi mainuttua erityispiirrettä siitä tekemisestä nyt ainakaan ulospäin mitenkään kauniin näköistä tee.
Juu kapea ja matala mabu tuli heti vastaan ja tuota stomppaustakin näin oppilaidensa tekevän hyvin vahvasti. En ihan saa vielä kiinni mikä siinä on ideana, mutta kai se siitä sitten joskus aukeaa kun pääsee opinnoissa vähän mabua pidemmälle. Ei nuo kaksi mainuttua erityispiirrettä siitä tekemisestä nyt ainakaan ulospäin mitenkään kauniin näköistä tee.
Bajiquan
Mites muuten nää wutan ja teitin linjat linkittyyy toisiinsa? Sukupuun ja sisällön osalta
Bajiquan
No niin, ekat treenit takana. Kahden tunnin sessio, jossa muusta ryhmästä sivussa kyykin hevosseisonnassa. Jalkapöydät huusi hoosiannaa maahan tarrautumisesta. Osoitin kait niin suurta lahjakkuutta, että mestari Wu pyörsi puheensa ja esitteli minulle ensimmäisen session aikana mabun lisäksi myös gongbun 
Eipä silti harmita aloittaa kaikki (taas kerran) alusta, sillä touhu tuntuu olevan hyvin erilaista aiemmin oppimaani nähden ja mestari Wu opettaa näköjään erittäin tarkasti ja säästelemättä, joten treenistä tulee mielekästä. Ainakin Mabu-kyykkimisessä käytiin asioita kattavasti läpi hengitys ja mielikuvat mukaanlukien. Nyt mulle tuleekin heti reilu viikon tauko ennen kuin pääsen taas treeneihin, joten hyvä että opit käytiin hartaudella läpi niin niitä pystyy itsekseen treenaamaan ainakin suurin piirtein oikein.
Eipä silti harmita aloittaa kaikki (taas kerran) alusta, sillä touhu tuntuu olevan hyvin erilaista aiemmin oppimaani nähden ja mestari Wu opettaa näköjään erittäin tarkasti ja säästelemättä, joten treenistä tulee mielekästä. Ainakin Mabu-kyykkimisessä käytiin asioita kattavasti läpi hengitys ja mielikuvat mukaanlukien. Nyt mulle tuleekin heti reilu viikon tauko ennen kuin pääsen taas treeneihin, joten hyvä että opit käytiin hartaudella läpi niin niitä pystyy itsekseen treenaamaan ainakin suurin piirtein oikein.
Bajiquan
Ei haittaa, mua se bagua niin kiinnostakaan. Kuhan pääsen siihen Baji-vaiheeseen kiinni.KungFuMiäs kirjoitti:Hienoa! Kyllä Wu-Tan linjaan voi luottaa. Ja he näköjään opettavat perinteisellä Liu Yun Chiaon tavalla, että Baji säästetään sisäpiirin oppilaille. Baguasta he eivät kyllä ole kovin kuuluisia, mutta varmasti on vaikeampaa treeniä kuin Bajimaminglei kirjoitti: Kävin tapaamassa mestari Wu Song Fa:ta ja kurkkaamassa heidän treenejään. Mies jätti kyllä erittäin positiivisen kuvan; oikein mukava persoonallisuus, puhuu asiaa ja on vielä 70-vuotiaanakin erittäin hyvässä kunnossa ja energinen. Juteltiin pari tuntia ja sen perusteella tuli selväksi että mies ainakin tietää mistä puhuu ja näkökantansa resonoivat hyvin omiini. Ja mielenkiintoisia tarinoitakin tuntui riittävän. Olin myös vaikuttunut siitä miten hänellä riitti aikaa kiireettömästi jutella meidän kiinnostuneiden kanssa (ilman mitään referenssiä otettiin yhteyttä) ja vastailla kysymyksiimme. Moneen kertaan mainitsi että hyvä oppilaan ja opettajan suhde on "Yuan Fen" (缘分) eli kohtalon yhteentuoma.
Hän opettaa Bajia, Qi Xing Tang Langia, Pi Guaa, Ba Gua Zhangia ja joillekin myös Taijia (taisi olla Yang). Harjoittelu aloitetaan yleensä Tang Langin ja Pi Guan treenaamisella, joiden kautta haetaan riittävä pohja Bajiin. Tankulasta liikkuvuus ja Pigualla paikat auki. Jos näiden kautta saavuttaa riittävän tason perusteissa, voi siirtyä opettelemaan Bajia. Jos Bajissa pääsee riittävän pitkälle, on mahdollisuus oppia häneltä Baguaa, joka on järjestelmänä kaikkein syvin (vai käyttiköhän sanaa monimutkainen?) ja paras kehon hitaaseen kehittämiseen ja huoltoon (Xiu Yang 修养) kypsemmällä iällä. Bajissa hän korosti opetustyylin olevan perinteinen ja vaatimustaso kova, alussa on paljon zhan zhuang treeniä ennen kuin pääsee opettelemaan muuta. Kuulemma heidän mabu treeni tehdään huomattavan matalissa asennoissa verrattuna moneen muuhun Baji-haaraan. Herra totesikin keskustelun päätteeksi että tervetuloa tänne kyykkimään mabussa pariksi viikoksi, sen jälkeen voidaan katsoa millaista pohjatreeniä tarvitsen. Aion ehdottomasti mennä! Pigua sopisi tähän kesken jäänen Tong Bei perustreenin jatkoksi aivan loistavaksi, eikä mulla nyt mitään isompaa ole tankulan maisteluakaan vastaan. Yksi asia tosin vielä jännittää: hän kertoi oman Shifunsa vaatineen oppilaitaan unohtamaan ja hylkäämään täysin kaiken aiemmin treenatun ja keskittymään täysin puhtaalta pöydältä hänen opettamaansa (kun kurrikulum oli käyty läpi, hän ilmoitti että nyt voitte mennä takaisin aiemmin oppimiinne ja tutkia niitä uudelta kantilta). Kaiken muun olen valmis jättämään, mutta Shuai Jiaoa en kyllä ole valmis pistämään tauolle. Katsotaan kuin käy
Juu pohjimmillaan tässä on varmaan kyse siitä että ottaa asiat sellaisenaan vastaan eikä yritä peilailla niitä aiempien juttujen kautta. Toisaalta esim. mun opettaja Guangzhoussa kielsi meitä käymässä Sanda-treeneissä, kun hän yritti opettaa meille rentoutta ja pehmeyttä ja Sanda-treeni ei oikein tukenut sitä. Kyllä me silti käytiin ja kyllä hän sen näki meidän tekemisestäTuotahan aina sanotaan että kaikki muu pitää jättää pois, mutta eihän se todellisuudessa onnistu, kaikkien keho on muokkautunu kokemusten kautta, oli se sitten jotain treeniä tai koneen ääressä istumista
Kyllä SJ:ssakin on paljon hyvin yksinkertaisia maahantyöntöjä yms., jotka varmaa on tekniikaltaan paljolti samaa mitä esim. Bajissa osa kaadoista. Suurin ero varmaan juuri tuossa tekotavassa: painissa käydään sitä horjutustanssia ja kun sen tuoksinassa paikka saadaan pedattua, voidaan kaato tehdä hyvinkin kevyellä voimalla. Tappeluksessa taas horjutetaan enimmäkseen iskuilla sisään mentäessä ja runtataan vastustaja väkivaltaisemmalla tavalla alas, tasapainopelin hienommista nyansseista niin välittämättä. Vai kuinka näkisit? Tong Beissa ainakin tuli vastaan muutama tekniikka jotka oli pohjimmiltaan ihan samaa kuin vastaavat SJ tekniikat, mutta kaatoa vauhditettiin lujan otteen sijaan juurikin lyömällä. Luulisinkin että SJ treenin suurin anti Baji-tyyppiseen tekemiseen on valmiiksi harjoiteltujen tekniikoiden lisäksi Jiao Gan 跤感 eli vastustajan "tasapainon kuuntelun" omaksuminen ja hyödyntäminen. Se kun kehittyy painiessa paljon tehokkaammin ja hienovaraisemmaksi kuin "vain" kaataessa. Noh, tää nyt on taas ihan turhaa spekulointia, toivottavasti parin vuoden päästä osaan kertoa näistä kokemuksen syvällä rintaäänellä.Ainakin Bajissa täytyy ymmärtää että ne sovellukset ovat yleensä hyvin yksinkertaisia ilman mitään sen kummempia temppuja, juuri siksi koska oletetaan että pohjalla on se äärimmäinen voima ja aggressio mitä Bajista saa. Eli kaikenlaiset heitto ja kaato tekniikat voivat olla shuai miehelle vähä vieraita Bajissa, koska ne ovat pohjimmiltaan alaslyöntejä eikä kaatoja/heittoja
Bajiquan
Kävin tapaamassa mestari Wu Song Fa:ta ja kurkkaamassa heidän treenejään. Mies jätti kyllä erittäin positiivisen kuvan; oikein mukava persoonallisuus, puhuu asiaa ja on vielä 70-vuotiaanakin erittäin hyvässä kunnossa ja energinen. Juteltiin pari tuntia ja sen perusteella tuli selväksi että mies ainakin tietää mistä puhuu ja näkökantansa resonoivat hyvin omiini. Ja mielenkiintoisia tarinoitakin tuntui riittävän. Olin myös vaikuttunut siitä miten hänellä riitti aikaa kiireettömästi jutella meidän kiinnostuneiden kanssa (ilman mitään referenssiä otettiin yhteyttä) ja vastailla kysymyksiimme. Moneen kertaan mainitsi että hyvä oppilaan ja opettajan suhde on "Yuan Fen" (缘分) eli kohtalon yhteentuoma.
Hän opettaa Bajia, Qi Xing Tang Langia, Pi Guaa, Ba Gua Zhangia ja joillekin myös Taijia (taisi olla Yang). Harjoittelu aloitetaan yleensä Tang Langin ja Pi Guan treenaamisella, joiden kautta haetaan riittävä pohja Bajiin. Tankulasta liikkuvuus ja Pigualla paikat auki. Jos näiden kautta saavuttaa riittävän tason perusteissa, voi siirtyä opettelemaan Bajia. Jos Bajissa pääsee riittävän pitkälle, on mahdollisuus oppia häneltä Baguaa, joka on järjestelmänä kaikkein syvin (vai käyttiköhän sanaa monimutkainen?) ja paras kehon hitaaseen kehittämiseen ja huoltoon (Xiu Yang 修养) kypsemmällä iällä. Bajissa hän korosti opetustyylin olevan perinteinen ja vaatimustaso kova, alussa on paljon zhan zhuang treeniä ennen kuin pääsee opettelemaan muuta. Kuulemma heidän mabu treeni tehdään huomattavan matalissa asennoissa verrattuna moneen muuhun Baji-haaraan. Herra totesikin keskustelun päätteeksi että tervetuloa tänne kyykkimään mabussa pariksi viikoksi, sen jälkeen voidaan katsoa millaista pohjatreeniä tarvitsen. Aion ehdottomasti mennä! Pigua sopisi tähän kesken jäänen Tong Bei perustreenin jatkoksi aivan loistavaksi, eikä mulla nyt mitään isompaa ole tankulan maisteluakaan vastaan. Yksi asia tosin vielä jännittää: hän kertoi oman Shifunsa vaatineen oppilaitaan unohtamaan ja hylkäämään täysin kaiken aiemmin treenatun ja keskittymään täysin puhtaalta pöydältä hänen opettamaansa (kun kurrikulum oli käyty läpi, hän ilmoitti että nyt voitte mennä takaisin aiemmin oppimiinne ja tutkia niitä uudelta kantilta). Kaiken muun olen valmis jättämään, mutta Shuai Jiaoa en kyllä ole valmis pistämään tauolle. Katsotaan kuin käy
Hän opettaa Bajia, Qi Xing Tang Langia, Pi Guaa, Ba Gua Zhangia ja joillekin myös Taijia (taisi olla Yang). Harjoittelu aloitetaan yleensä Tang Langin ja Pi Guan treenaamisella, joiden kautta haetaan riittävä pohja Bajiin. Tankulasta liikkuvuus ja Pigualla paikat auki. Jos näiden kautta saavuttaa riittävän tason perusteissa, voi siirtyä opettelemaan Bajia. Jos Bajissa pääsee riittävän pitkälle, on mahdollisuus oppia häneltä Baguaa, joka on järjestelmänä kaikkein syvin (vai käyttiköhän sanaa monimutkainen?) ja paras kehon hitaaseen kehittämiseen ja huoltoon (Xiu Yang 修养) kypsemmällä iällä. Bajissa hän korosti opetustyylin olevan perinteinen ja vaatimustaso kova, alussa on paljon zhan zhuang treeniä ennen kuin pääsee opettelemaan muuta. Kuulemma heidän mabu treeni tehdään huomattavan matalissa asennoissa verrattuna moneen muuhun Baji-haaraan. Herra totesikin keskustelun päätteeksi että tervetuloa tänne kyykkimään mabussa pariksi viikoksi, sen jälkeen voidaan katsoa millaista pohjatreeniä tarvitsen. Aion ehdottomasti mennä! Pigua sopisi tähän kesken jäänen Tong Bei perustreenin jatkoksi aivan loistavaksi, eikä mulla nyt mitään isompaa ole tankulan maisteluakaan vastaan. Yksi asia tosin vielä jännittää: hän kertoi oman Shifunsa vaatineen oppilaitaan unohtamaan ja hylkäämään täysin kaiken aiemmin treenatun ja keskittymään täysin puhtaalta pöydältä hänen opettamaansa (kun kurrikulum oli käyty läpi, hän ilmoitti että nyt voitte mennä takaisin aiemmin oppimiinne ja tutkia niitä uudelta kantilta). Kaiken muun olen valmis jättämään, mutta Shuai Jiaoa en kyllä ole valmis pistämään tauolle. Katsotaan kuin käy
Bajiquan
Hyvä kuulla, kiitos. Kuulinkin juuri eräältä uudelta paikalliselta kamppailututtavuudelta että tuolla Wu-Tan porukan opettajalla Wu Song Falla olisi taustaa myös Tong Beista ja Baguasta. Toivottavasti vanha herra opettaa edelleen. Ja tuo gongfu homma on juuri niin kuin kirjoitit.KungFuMiäs kirjoitti:Malesian Wu-Tan ryhmän Baji oli oikein hyvää. En sitten tosin tiedä kuinka kamppailullista heidän treeni on. Mutta ainakin Gong Futa saa varmasti kehitettyä heidän treenillä. Ja sehän on Bajin paras anti muutenkin.Postasit tähän ketjuun aiemmin klipin KL:n Baji-jengin tekemisestä. Miltä näyttää heidän ja sen taiwanilaisen opettajansa Baji teidän vinkkelistä katsottuna? Kartoittelen tässä treenivaihtoehtoja täällä ja Baji olisi kyllä kiinnostava tie katsoa. Shuai Jiaota jatkan juurruttamalla sitä tänne kunhan treenikaverit löytyy ja siihen on onneksi opettajan täysi tuki, mutta Tong Bein osalta jatko on epävarmempi; täältä sitä ei löydy ja itse en ole vielä opinnoissa alkua pidemmällä. Toki mulla tässä on työkaluja ja suuntaviitat seuraavaan etappiin suht selkeät ja sitä myöden oma treeni pysyy vielä jonkin aikaa mielekkäänä, mutta alkutasoa pidemmälle ei omilla eväillä mennä. Kovin mielelläni jatkaisin Tong Beita kun olen päässyt mukavaan alkuun ja se tekeminen tuntuu minulle luontevalta, mutta se on nyt sitten siitä kiinni kuin paljon pääsee käymään keskimaassa oppimatkoilla.
Bajiquan
Onhan se sen verran mielenkiintoisen oloista, että pitää ehdottomasti käydä jossain vaiheessa tutustumassa. Mulla vaan tulee nykyään aika herkästi ihottumaa kaikesta kamppailutoiminnasta johon liittyy vyöarvoja, sertifikaatteja, tarroja, harjoituspasseja, yms. ja nykyisen gate keeperin sivujen perusteelle nuo ovat kyllä lähteneet sille tielle. Hän tosin taitaa asua jenkeissä ja voikin toivoa että Malesiassa keskitytään gongfuun eikä tarrojen liimailuun.oskar kirjoitti: Malesiassahan on varmaan tota I Liq Chuania, kun on sieltä lähtöisin. Sehän vaikuttaa varsin kiinnostavalta systeemiltä.
http://www.potku.net/forum/viewtopic.php?f=5&t=16184" onclick="window.open(this.href);return false;
Bajiquan
Mulla on tässä jokunen kuukausi sitten vaihtunut osoite reippaasti etelämmäksi, Kuala Lumpuriin. Olen tulossa toukokuussa käymään Suomessa, otan yhteyttä jos silloin ehdin poikkeamaan siellä pääkaupungissa. Ei sekään silti poissuljettua ole ettenkö kesäkuussa olisi Beijingissä, tulen siellä kuitenkin jatkossa ravaamaan jonkin verran treeni- ja työasioissa. Pitää koittaa saada jompi kumpi onnistumaan.KungFuMiäs kirjoitti:Olemme muuten tulossa Pekingiin taas kesällä. 3.6 saavutaan ja ainakin viikko siitä eteenpäin olemme Pekingissä, sen jälkeen lähdemme Shanghaihin ja sen lähialueisiin etsimään kung fun syvimpää olemustamaminglei kirjoitti:Mielenkiintoista, erittäin mielenkiintoista. Pitäkäähän huoli että mies pysyy Suomessa! Ja tässä samalla varaisin itselleni paikan alkeiskurssille viiden vuoden päästä.KungFuMiäs kirjoitti:Juu kyllä oli opettanut Pekingissä erikoispoliisien lähitaistelua.T-T kirjoitti: Juu niin arvelinkin, eikös teidän sifulla ollut myös taustaa tästä poliisi/henkivartija/vartija yms. puolesta? Toi tuntuu kans hemmetin hyvältä toi teidän homman ydin, ja luulen ymmärtäväni edes jotenkin miten bajilla tehdään hyviä tappeli...itsensä puolustajia.
Voidaan jatkaa yksäreillä jos olet maisemissa silloin.
Postasit tähän ketjuun aiemmin klipin KL:n Baji-jengin tekemisestä. Miltä näyttää heidän ja sen taiwanilaisen opettajansa Baji teidän vinkkelistä katsottuna? Kartoittelen tässä treenivaihtoehtoja täällä ja Baji olisi kyllä kiinnostava tie katsoa. Shuai Jiaota jatkan juurruttamalla sitä tänne kunhan treenikaverit löytyy ja siihen on onneksi opettajan täysi tuki, mutta Tong Bein osalta jatko on epävarmempi; täältä sitä ei löydy ja itse en ole vielä opinnoissa alkua pidemmällä. Toki mulla tässä on työkaluja ja suuntaviitat seuraavaan etappiin suht selkeät ja sitä myöden oma treeni pysyy vielä jonkin aikaa mielekkäänä, mutta alkutasoa pidemmälle ei omilla eväillä mennä. Kovin mielelläni jatkaisin Tong Beita kun olen päässyt mukavaan alkuun ja se tekeminen tuntuu minulle luontevalta, mutta se on nyt sitten siitä kiinni kuin paljon pääsee käymään keskimaassa oppimatkoilla.
Pitänyt kysyä teidän opettajasta vielä opettamisen analyyttisyydestä: sun kirjoituksissa juttuja on analysoitu ja pureskeltu oikein huolella - tuleeko se suoraan opettajaltasi, vai onko tämä sun juttusi? Eli opettaako hän omasta aloitteestaan teoriapuolen asiat noin pieetillä kuin sinä niitä täällä kirjoittelet, vai joudutko hakemaan vihjeitä ja johtolankoja muualta ja sitten tarkistuttaa johtopäätökset hänellä?
Bajiquan
Mielenkiintoista, erittäin mielenkiintoista. Pitäkäähän huoli että mies pysyy Suomessa! Ja tässä samalla varaisin itselleni paikan alkeiskurssille viiden vuoden päästä.KungFuMiäs kirjoitti:Juu kyllä oli opettanut Pekingissä erikoispoliisien lähitaistelua.T-T kirjoitti: Juu niin arvelinkin, eikös teidän sifulla ollut myös taustaa tästä poliisi/henkivartija/vartija yms. puolesta? Toi tuntuu kans hemmetin hyvältä toi teidän homman ydin, ja luulen ymmärtäväni edes jotenkin miten bajilla tehdään hyviä tappeli...itsensä puolustajia.
Bajiquan
Täytyy kans lisätä että omaa CLF/Sanda/Shuai Jiao/Tong Bei/IMA maistelu -taustaa vasten tuo tekeminen oli kovinkin tutun näköistä ja voisi hyvinkin pohjautua moneen muuhunkin kinulajiin sekä tekniikkarepertuaarin että tekotavan perusteella. Mikä ei tietty ole ihme kun tyylisuunnat ovat ottaneet toisistaan vaikutteita ja moderni sanda ja poliisisanda on saanut vaikutteita useammastakin tyylistäKungFuMiäs kirjoitti:Kyllä noissa näkyi Baji taustaa, eli sitä sovellettua poliisi/henkivartija/armeija Bajia. Toki hallintaotteet eivät ole tyypillistä Bajia, perinteisesti sellaiset vedetään läpi tai käytetään vaan horjuttamiseen että päästään rikkomaan vastustajaa paremmasta kulmasta. Nuo sisäänmenot ja alasvedot seuraavat tiettyjä puhtaita Baji ideoita kuitenkin.T-T kirjoitti: KungfuMiäs
Löytyykö Bajin tekniikkarepertuaarista, vai onko otettu myös osia muista tyylisuunnista?
Ilman Kiinapohjaa tultiin tulokseen, että tämä on scandinavian defendon itäsiipi chinese defendo.
Hyvä video ja pisteet univormusta!Xing yi?
Kiitos ja kumarrus! Laitan privaa tulemaanKungFuMiäs kirjoitti: Pekingissä on kaksi suurempaa perinteistä Baji koulua. Jotka ovat kuullema riidoissa keskenään, ylläri
Yksärillä lisää.
Xing yi?
Mies sai kriitikoilta murska-arvostelut! Annan silti pisteet markkinointimateriaaleista ja siitä 6päkistä.
Mites, kun mua on pitkään kiinnostanut toi Baji, niin osaatteko suositella Beijingissä hyvää opettajaa? Meen SJ koulun lähistöllä on yksi moskeija jonka pihalla muslimiporukka reenaa Bajia, mutta mulla ei ole hajuakaan niiden linjoista, tyylistä ja tasosta. Toisekseen sinne on aivan helkkarin pitkä matka. Joten hyvät suositukset "alan miehiltä" on tervetulleita.
ylipotkija: siirretty Xingyi ketjusta
Mites, kun mua on pitkään kiinnostanut toi Baji, niin osaatteko suositella Beijingissä hyvää opettajaa? Meen SJ koulun lähistöllä on yksi moskeija jonka pihalla muslimiporukka reenaa Bajia, mutta mulla ei ole hajuakaan niiden linjoista, tyylistä ja tasosta. Toisekseen sinne on aivan helkkarin pitkä matka. Joten hyvät suositukset "alan miehiltä" on tervetulleita.
ylipotkija: siirretty Xingyi ketjusta