Poliisin voimankäyttö

[Andy]

Tarkoititko voimakeinoja?

[sinappi]

Ja kuka muuten osaa edes arvioida sitä, miten suuri vaara vaikka esimerkiksi kaulasuonen dissekaatiolle piilee siinä, että isokokoinen (mahdollisesti jo verisuoniongelmista kärsivä) mies otetaan väkivalloin maanpintaan ja napataan kuristusote. Saatika sitten mahdolliset kaularankavauriot...

Vaikka se lyöminen tuntuu monesti tosi väkivaltaiselta, niin jos ihminen vedetään katuun, seuraukset voi hyvinkin olla vakavammat.

Tuomioistuimet viimekädessä arvioi. Voimakeinojen käytön pitäisi olla seurauksiltaan ennakoitavaa. Toki joku voi kuolla ja on kuollutkin sellaisten voimakeinojen seurauksena, jotka eivät lähes koskaan aiheuta kuolemaan. Tänäkin iltana, ihan täällä kotosuomessa, joku urpoileva läski kaadetaan maahan ravintolan edustalla, juuri samalla tavalla kuin videon uhri kaadettiin, ilman että siitä syntyy samaa seurausta kuin videolla.

Tossa pitääkin arvioida seurauksen aiheuttajan teon tahallisuutta suhteessa kausaliteettiin. Pitikö tuo kuristava konstaapeli asiakkaan kuoleentumista todennäköisenä? Olisiko koulutuksen ja elämänkokemuksen valossa täytynyt pitää?

En ole ihan varma, mitä tarkoitit tuolla viimeisellä kappaleella: Sinustako namaan lyöminen on seurauksiltaan helpommin ennakoitavissa kuin verisuonikuristus?

Puhun nyt yleisellä tasolla enkä ota kantaa siihen menikö tuossa jenkkiläklipissä kaikki kuten elokuvissa.

[MikaelF]

Tämä "terveydentilakortti" on kyllä kätevä - siirtää vastuun kuolemisesta kohdehenkilölle...Mitä suurimmalla todennäköisyydellä mies olisi selvinnyt hengissä, terveydentilastaan huolimatta ainakin seuraavat tunnit, päivät viikot jne ilman tätä "interventiota" (tosin hitaasti laskevalla todennäköisyydellä) joten minun oikeuskäsityksen mukaan voimankäyttö oli primaari laukaiseva tekijä tässä tilanteessa (erittelemättä sen tarkemmin käytettyjä menetelmiä).

Hoh-hoijaa. Sitähän minä sanoin?! Totesin vaan, että tässä(kin) tapauksessa se oli varmasti se suurempi syy kuin se teh most deadly choke holdin käyttö? Tuon kokoisen kaverin hallitseminen muuten jollain fyysisellä voimalla on aika vaikeaa...

Totesin mielestäin myös, että ko. tekniikka on vaarallinen ja riskit on olemassa ja tässä taas yksi tapaus missä kävi huonosti. Kuitekin tekniikkaa käytetään jatkuvasti ilman vastaavia tapauksia joten ei se oikein käytettynä ole välttämättä sen riskaabelimpi loppukädessä kuin se lyöminen,maahanvienti tms.

AINA on riski vakavalla vammalle kun käytetään väkivaltaa.

Olin lukevinanin että kirjoitit että lienee aika selvä että kuoleman aiheutti terveydentila - siihen reagoin tässä.

[Mika]

Minusta ei ainakaan ole kovin selvää, että tuon ihmisen kuoleman aiheutti hänen terveydentilansa. Mihin tämä arvio perustuu?

Samassa on silti hyvä muistaa, että tuo poliisi rikkoi osavaltionsa lakia käyttämällä kuristusotetta. Jostakin syystä se on siellä kielletty. Sitä voi sitten miettiä että miksi. Tässä olisi ehkä yksi hyvä syy.

[Lybeck]

Ilmeisesti poliisien tavoitteena oli saada jollain hyväksytyllä perusteella iso mies mukaansa. Kun iso mies tekee tenän eikä pue päälle, niin jotain on tehtävä tavoitteen saavuttamiseksi. Mitä voimakäyttövälineitä ja taitoja poliisilla on käytettävänään. Ihan hyvä ratkaisu lähteä viemään maahan videossa esitetyllä tavalla, mutta miesylivoiman vallitessa ja miehen ollessa kasan alimpana oliko enää tarvetta kuristella.

Minusta tuo ei ollut verisuonikuristus, kun kyynärvarsi oli lähes vaakatasossa kaulankohdalla.

[sivarinlötkö]

Noh, työtäänsä nuokin vain tekevät, perheet varmaan kotona useilla ja päivän aikana saattaa olla monta keissiä. Sinänsä ymmärrettävää, ettei varsinaisesti kiinnosta yrittää muita keinoja, kun ei tiedä josko kohde raivostuu oikein kunnolla tai vaikka vetäisee taskustaan jatimatikin vai mitä näitä nyt on... Kyllä minä tuomitsisin tuon ammattitaidottomuudeksi, koska tilanne ei näin ulkopuolisen silmin näyttänyt niin raisulta että tarvitsee ensimmäisenä pilli vetää tukkoon.

Ja joo, eiköhän se ole selvä että kuristaminen on kielletty koska siihen on ennenkin jengiä kuollut.

[Mika]

Ihan hyvä ratkaisu lähteä viemään maahan videossa esitetyllä tavalla, mutta miesylivoiman vallitessa ja miehen ollessa kasan alimpana oliko enää tarvetta kuristella.

Minusta se ei ole kovin hyvä, kun lainvalvoja rikkoo lakia ja näiden tehdessään tappaa ihmisen.

Mitä sitten olisi voinut tehdä? No, ainakin tuossa tilanteessa olisi mielestäni ollut ihan järkevää päästää miehestä irti, kun hän kovasti huusi ettei saa happea ja hän oli jo selvästi alistettu, joten hänet olisi saanut siitä mukaansa.

Ymmärrän toki L.K.:n subjektiivisuuden (pää- ja entinen sivuammatti sekä harrastus), mutta en silti ymmärrä hänen mielestäni aika yksipuolista näkemystään. Kyllä se syypää tuohon kuolemaan oli se poliisi eikä uhrin terveydentila, ja huomioiden Potkun fysioterapeuttien aiemmat viestit tätä tapausta koskien olisi varmasti ollut kaikkien eduksi, että tämä poliisi olisi miettinyt tilannetta samalta kannalta. No, eiväthän kaikki voi kaikkea tietää. Juu, eivät voi. Mutta tuollaisessa ammatissa ja tuollaisessa tilanteessa olisi syytä olla vähän muuta kuin puupää. Nyt ei ollut näin. Puupää tappoi ihmisen puupäisyyttään.

[DeusVult]

Mitä sitten olisi voinut tehdä? No, ainakin tuossa tilanteessa olisi mielestäni ollut ihan järkevää päästää miehestä irti, kun hän kovasti huusi ettei saa happea ja hän oli jo selvästi alistettu, joten hänet olisi saanut siitä mukaansa.

Jos pystyy huutamaan ettei saa happea, niin eikö se tarkoita että tosiasiallisesti kuitenkin saa happea? Tuo "en saa happea / en pysty hengittämään!" on varmaan ihan siellä top 3 -ulinoissa joita poliisit saa (aiheetta) kuunnella aina kun joutuvat jonkun raudoittamaan, joten en ihmettele jos sitä ei aina jakseta ottaa kovin tosissaan.

Tietysti kielletty tekniikka on kielletty tekniikka, olisi oikeudenmukaista jos konstaapeli saisi toiminnastaan jonkinlaisen huomautuksen tai varoituksen.

[Mika]

Tietysti kielletty tekniikka on kielletty tekniikka, olisi oikeudenmukaista jos konstaapeli saisi toiminnastaan jonkinlaisen huomautuksen tai varoituksen.

Fuduthan hän tietysti heti sai (se mainitaan tuossa yhdessä linkissä). Luulen että omaiset haastavat hänet oikeuteen kuolemantuottamuksesta.

[Mjölnir]

Tietysti kielletty tekniikka on kielletty tekniikka, olisi oikeudenmukaista jos konstaapeli saisi toiminnastaan jonkinlaisen huomautuksen tai varoituksen.

Fuduthan hän tietysti heti sai (se mainitaan tuossa yhdessä linkissä). Luulen että omaiset haastavat hänet oikeuteen kuolemantuottamuksesta.

No, ei se väärin ole saada vähän seuraamuksia, jos aiheuttaa kielletyllä tekniikalla toisen henkilön kuoleman tilanteessa, jossa tällaista lopputulemaa ei voi mitenkään perustella.

[T-T]

Tietysti kielletty tekniikka on kielletty tekniikka, olisi oikeudenmukaista jos konstaapeli saisi toiminnastaan jonkinlaisen huomautuksen tai varoituksen.

Fuduthan hän tietysti heti sai (se mainitaan tuossa yhdessä linkissä). Luulen että omaiset haastavat hänet oikeuteen kuolemantuottamuksesta.

No, ei se väärin ole saada vähän seuraamuksia, jos aiheuttaa kielletyllä tekniikalla toisen henkilön kuoleman tilanteessa, jossa tällaista lopputulemaa ei voi mitenkään perustella.

Totta.

Tulee kuitenkin mieleen omakohtaiset kokemukset, kun olen ollut ihan vieressä, kun joku alkaa lyömään toista ja oon ottanut henkilön kurkusta pois, ja pari tapausta on ollut sellaista, että olen omasta mielestäni vain siis "ottanut kurkusta" henkilön pois, ja mies on mennyt samantien tajuttomaksi.
Aikaikkuna on ollut jotain sekunnin luokkaa riippuen miten sen laskee.

Ja on tuolle "vain tuijottamiselle" paikkansa, mutta voishan siinä vähän rauhotella, tai ainakin jotain höpötellä.

Se että vedetään rear naked choke, lopetetaan kuristus, ja henkilö on tajuissaan ja höpöttelee, niin no...se henki voi lähteä tuossa kunnossa olevalta mieheltä ihan millä tahansa tyylillä.

Hitusen laskisin myös miehen syyksi sitä, että edes päätyy tuollaiseen tilanteeseen.

[Mjölnir]

Tietysti kielletty tekniikka on kielletty tekniikka, olisi oikeudenmukaista jos konstaapeli saisi toiminnastaan jonkinlaisen huomautuksen tai varoituksen.

Fuduthan hän tietysti heti sai (se mainitaan tuossa yhdessä linkissä). Luulen että omaiset haastavat hänet oikeuteen kuolemantuottamuksesta.

No, ei se väärin ole saada vähän seuraamuksia, jos aiheuttaa kielletyllä tekniikalla toisen henkilön kuoleman tilanteessa, jossa tällaista lopputulemaa ei voi mitenkään perustella.

Totta.

Tulee kuitenkin mieleen omakohtaiset kokemukset, kun olen ollut ihan vieressä, kun joku alkaa lyömään toista ja oon ottanut henkilön kurkusta pois, ja pari tapausta on ollut sellaista, että olen omasta mielestäni vain siis "ottanut kurkusta" henkilön pois, ja mies on mennyt samantien tajuttomaksi.
Aikaikkuna on ollut jotain sekunnin luokkaa riippuen miten sen laskee.

Ja on tuolle "vain tuijottamiselle" paikkansa, mutta voishan siinä vähän rauhotella, tai ainakin jotain höpötellä.

Se että vedetään rear naked choke, lopetetaan kuristus, ja henkilö on tajuissaan ja höpöttelee, niin no...se henki voi lähteä tuossa kunnossa olevalta mieheltä ihan millä tahansa tyylillä.

Hitusen laskisin myös miehen syyksi sitä, että edes päätyy tuollaiseen tilanteeseen.

Juu, ilman muuta. Tuskin miestä syyttömästi voimankäytettiin.

Mutta on siihen ihan syynsä, miksi kuristaminen on voimankäytöllisesti kiellettyä. Koska se voi olla vaarallista.

Joskus se voi olla ainut keino selvitä, mutta ilmeisesti se ei ollut tällä kertaa.

[nomad]

Rnc on muistaakseni sallittua ja opetettua voimankäyttöä mm. kanadassa. Mä näkisin, että suurin vaara tulee siitä kun kuristellaan ilman taitoa ja harjoitusta asian suhteen. Kuten niin moni muukin temppu, niin tuolla on aikansa ja paikkansa sekä käyttö pitää olla hanskassa. Vastapuolen sairaudet on suurin kuolemia aiheuttava tekijä, jos en väärin muista- ilman relevantteja sairauksia omaavalle kohdehenkilölle oikein tehtynä tuo on yhtä turvallinen kun mikä tahansa muukin elintoimintojen rajoittamispohjainen hallinta.

edit: Nyt kun vilkaisin, niin tuossa tapauksessa näyttäisi käsi olevan painamassa nimenomaan kurkunpäätä, eli ei lähelläkään optimia- saattaa vaikuttaa tai sitten ei. Lihaahan tolla kaverilla kaulassa oli aika paljon.

[MikaelF]

Onko kellään tieteellistä faktaa osoittaa tästä RNC:stä? Muutama vuosi sitten tein siitä pikaisen haun Medline:ssa ja silloin en muistaakseni löytänyt mitään kovin vakuuttavaa julkaisua aiheesta.

Mitä tulee näihin myötävaikuttaviin sairauksiin tulee niin kannata muistaa että kyseessä monesti ovat ne hyvin yleiset elitapasairaudet jotka pikkuhiljaa rupeavat yleisyydessään olemaan enemmän sääntö kuin poikkeus - asia jota ehkä pitäisi huomioida jollain tavalla.

[nomad]

Täällä on se data, minkä mukaan kanukit muistaakseni tuon tekniikan ottivat käyttöön.

Niille, jotka eivät jaksa/viitsi lukea, niin lyhennetään sitaatilla: “while no restraint methodology is completely risk free, there is not medical reason to routinely expect grievous bodily harm or death following the correct application of the vascular neck restraint in the general population by professional police officers with standardized training and technique.”