Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Myytti väärien toistojen haitallisuudesta

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Myytti väärien toistojen haitallisuudesta

#1

Viesti Lasse Candé »

Foorumeilla ja joskus opetuksessakin kuulee oikeiden toistojen merkitystä ylikorostettavan. "Yli-" tarkoittaa tässä yhteydessä määritelmällisesti sitä että asiaa liiotellaan. Sitä tuskin kukaan kiistää että hyvä toisto on parempi myös harjoittelussa kuin huono, mutta jossain kohtaa huonojen toistojen pelkoa menee raja, mistä eteenpäin ehkäpä vähän liiotellaan.

Tämä aihe tuli mieleen tästä lainauksesta:

http://www.potku.net/forum/viewtopic.ph ... 71#p152371" onclick="window.open(this.href);return false;
Mjölnir kirjoitti: itsepuolustustekniikoita voi myös treenata varjona. Esimerkiksi otteista vapautumisia. Tosin ne pitää osata ensin niin hyvin, että tekee suorituksen ilman virheitä...

Oppiminen 1000 toistoa, poisoppiminen 10 000.
Mihin tuo perustuu noin numeroiden osalta? Itse olen kokenut että jos jonkin oppimiseen tarvitaan ja riittää noin 1000 toistoa, sen korjaamiseen paremman suoritustavan mukaiseksi tarvitaan joitain kymmeniä. Joskus jopa niin että himmailee paria toistoa ja sitten testaa vähän kovemmalla teholla, saaden jo paremman suorituksen aikaiseksi. Joskus jutusta tulee jo tällä uusi tapa tehdä.


Tuosta tuli mieleen seuraava fb-kirjoitus:


-----------------------------------------------------

https://www.facebook.com/24fightingchickens" onclick="window.open(this.href);return false;
I want to attack a myth that I know from my life experience is not true. It is repeated in karate, and it is repeated in the guitar community (I am learning guitar). The myth goes like this: If you practice it wrong, you are just perfecting doing it wrong. In other words, you have to practice doing something right to get good at it. That is not true.

I think most very experienced athletes and talents will agree that they spent years and years and years doing things badly, and yet they got better. When I started off in karate, I didn't learn to do anything the way I eventually ended up doing it. I relearned how to do every technique at least five times - changing methods of when to do what over and over again over the years.

Michael Jordan once said something about how he became so good at basketball. "I've missed more than 9000 shots in my career. I've lost almost 300 games. 26 times, I've been trusted to take the game winning shot and missed. I've failed over and over and over again in my life. And that is why I succeed."

Dude knows something about success, so I would listen to him.

It's OK if you do something wrong now. It's OK if you do 10,000 repetitions of Kanku Dai with the rhythm entirely wrong. I did. When I learned a better rhythm, I was easily able to learn it and adapt to it in a couple of weeks. Do you really believe that doing Kanku Dai wrong for 20 years was bad for me? LOL Don't let people tell you stupid things like that.

The point is that just about any practice, even bad practice, gets your nerves and muscles and brain going full speed. You gain control over your body/mind, building coordination, strength, endurance, and balance. It really doesn't matter how badly you practice. If you learn wrong your whole life you can fix it at the end rapidly, because practicing wrong is inevitable.

I think people say things like "Don't practice it wrong or you will just get good at doing it wrong" to make beginners feel small and helpless. It's a useless statement that makes you insecure. It's hazing, nothing more.

I say to you it is impossible to practice correctly anyway, because the reason you are practicing is because you cannot do something. If you can do something, you don't really practice it, do you? You just do it.

How often do you practice walking? Never. You walk. Do you practice washing dishes? Turning off lights? Controlling your TV? Driving your car? You just do these things. You are done practicing. Well, some of you could use some more practice driving the car, but you get the idea. You did them all wrong for a long time, and then you started to do them right. When you were a baby, you could not even eat. Your parents taught you how. You practiced until you were 8 or 9 eating food on your own without choking to death or being rude at the table. Now you do it without thinking.

But you did it wrong for years. And yet you got better. You did not perfect doing it wrong. You got better at it.

So relax, repeat lots of practice, and sort it all out along the way.

-----------------------------------------------------



Melko pitkälti samaa mieltä. On totta että joskus jokin huono tapa voi tulla esiin jossakin tilaanteessa, mutta kyseenalaistan hyvin vahvasti että olisi esim ollut parempi aloittaa treenaaminen nollasta siitä kohtaa kun joku kertoi oikeamman suoritustavan.
Kuvake
flammee
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 11111
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu

Myytti väärien toistojen haitallisuudesta

#2

Viesti flammee »

Nyt ei voi kyllä sanoa muuta kuin että tää oli ihan helvetin hyvä oivallus. :thumbsup:

Ja näinhän se menee, kun tuntee liikkeen perinpohjaisesti, niin se on sitten tosi helppo erottaa oikea suoritus väärästä.
– Lukutaitoinen ihminen ymmärtää, että jos kaksi asiaa on samassa virkkeessä, se ei tarkoita sitä, että ne rinnastetaan keskenään.
jarkko
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 318
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Turku

Myytti väärien toistojen haitallisuudesta

#3

Viesti jarkko »

Otan joo-joo-miehen kaavun päälle ja olen samaa mieltä sekä Lassen että Mjölnirin kanssa tästä aiheesta. :)

Väärien toistojen haitallisuus pitää paikkansa, kun mennään tarkastelussa tarpeeksi pieniin yksityiskohtiin ja irrotetaan mekaaninen taito kontekstistaan. Väärien toistojen hyödyllisyys taas pitää paikkansa, kun tarkastellaan isompaa kokonaisuutta, eikä takerruta yksittäisen suorituksen yksittäiseen yksityiskohtaan.

Esimerkki:
Jokainen automaattivaihteisella autolla ajettu kilometri tekee manuaalivaihteisella autolla ajamisesta heikompi tasoista, jos tarkastellaan vain manuaalisen vaihteenvaihtamisen mekaniikkaa. Jokainen automaattivaihteisella autollakin ajettu kilometri tekee manuaalivaihteisella autolla ajamisesta korkeampi tasoista, jos tarkastellaan ajamisen kokonaisuutta. Sama analogia toimii ymmärtääkseni myös kamppailulajeissa, ja myös muissa taidon oppimisen sovelluksissa.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 25
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Myytti väärien toistojen haitallisuudesta

#4

Viesti Andy »

En ehdi nyt tarkemmin paneutua asiaan mutta huomautan että vääriä toistoja on luonteeltaan hyvin erilaisia eivätkä kaikki virheet ole saman arvoisia tämän asian kannalta.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
JariMarjamaa
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 1516
Lauteille: Helmikuu 2014
Paikkakunta: Tupos
Etulaji: Kuntosali, Personal Training
Takalajit: Potkunyrkkeily, Hokutoryu jujutsu, Vapaaottelu, Shotokan Karate, JKD/KungFu/Escrima, Krav Maga, Shoot fighting, Aikido, Judo
Yhteystiedot:

Myytti väärien toistojen haitallisuudesta

#5

Viesti JariMarjamaa »

Ei saisi sähästä treeniketjuihin, mutta sanonpa tähän oman olemattoman sanani kuitenkin.

Mikä on väärä toisto?

Hokutossa opin pudottaan käden suoraksi potkutorjuntaan
( tähän liittyi myöskin sivuliike, mitä ei potkussa harjoiteta)

Meni pitkään että siitä "väärästä" tekniikasta/toistosta oppi pois.
Vuosia, enää en sitä tee.
Mutta mikä on jäänyt edelleen hokutosta, "kaikki potkut torjutaan sääriblokilla"
eli nostetaan jalka ja kyynärpää yhteen kun blokataan potku.
Tarkoitus että tuli alas tai ylös, niin sama blokki, ei erilaista eri hyökkäykseen.

En osaa edelleenkään erottaa tuleeko ala- vaiko "ylä"potku ja tehdä aina siihen
oikeaa potkunyrkkeily blokkia.

Varsinkin kun väsyn, niin usein tulee tehtyä tuo "väärä" toisto, eli nostettua sekä jalka,
että käsi blokkaamaan potkua...
Kuvake
JariMarjamaa
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 1516
Lauteille: Helmikuu 2014
Paikkakunta: Tupos
Etulaji: Kuntosali, Personal Training
Takalajit: Potkunyrkkeily, Hokutoryu jujutsu, Vapaaottelu, Shotokan Karate, JKD/KungFu/Escrima, Krav Maga, Shoot fighting, Aikido, Judo
Yhteystiedot:

Myytti väärien toistojen haitallisuudesta

#6

Viesti JariMarjamaa »

Ja asiaan liittyen...

En pysty blokkaamaan lajin omaisesti seuran kovimpia potkijoita, paikaltaan,
kuten potkussa pitäisi.
Ukko ei vaan kestä :(

Mutta jos teen "väärin", jutsumaisesti sivuliikkeellä, niin pystyn pari potkua ottamaan.
Rahanpesijä
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 2402
Lauteille: Toukokuu 2010

Myytti väärien toistojen haitallisuudesta

#7

Viesti Rahanpesijä »

Huomioitava lienee myös sellainen asia, että normaalisti alussa kaikki toistot ovat virheellisiä. Kyllä suurin osa niistä muuttuu treenin myötä oikean laisiksi ilman ohjaustakin. Tai iso osa ainakin.
Jopo
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 2241
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Pori

Myytti väärien toistojen haitallisuudesta

#8

Viesti Jopo »

Lasse teki kyllä mahtavan avauksen. Ei ole montaa päivää kun tuota viimeksi pohdittiin. Nähdäkseni jos tekniikka ei ole perustavanlaatuisesti väärin automatisoitu, niin tuntuu jotenkin käsittämättömältä, että pikkuseikan korjaaminen olisi työläämpää kuin alusta oppiminen. Varsinkin, kun tekniikkaa ei kuitenkaan alussa pysty suorittamaan täysin oikein.
” Liiasta nestetankkauksesta seuraa ainoastaan se, että paska lentää keihästä kauemmaksi.”
Rädyn ohje kaikille urheilijoille
Jopo
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 2241
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Pori

Re: Myytti väärien toistojen haitallisuudesta

#9

Viesti Jopo »

Jari, nyt täytyy eriyttää ottelutatktiset virheet teknisistä virheistä. Sääriblokki vartalopotkuun on ei ole tekninen virhesuorite eikä esim. potkismatsissa ole automaattisesti huono tekniikka, taktinen peli määrittelee sen käyttökelpoisuuden. Jos taas kolautat jokakerta oman jalkasi omaan kyynärpäähäsi puhutaan teknisestä virheestä.

Yhdenkäden torjunta taas on potkutyynysodassa riskitekniikka, joka tulisi pois oppia pelitavan takia. Muuten siihen pätee samat pointit kuin sääriblokkiin.
” Liiasta nestetankkauksesta seuraa ainoastaan se, että paska lentää keihästä kauemmaksi.”
Rädyn ohje kaikille urheilijoille
Kuvake
Point
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 6870
Lauteille: Tammikuu 2009

Re: Myytti väärien toistojen haitallisuudesta

#10

Viesti Point »

Olisiko tämän "myytin" takana joku tuntemattomaksi jäänyt sensei tahi muu opettaja, joka on halunnut, että oppilaat eivät alussa hötkyilisi ja keskittyisivät perusteiden harjoitteluun ja hän heitti päästään mahdollisimman ison luvun? :)
Detox ei ole pelkkä dietti. Se on elämäntapa.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Myytti väärien toistojen haitallisuudesta

#11

Viesti Lasse Candé »

Uskoisin että myytin takana on ensikädessä hyvät valmentajat jotka ovat valinneet selkeän retoriikan. Toisekseen uskon että myytin takana on markkinointi. Se että korostaa oikean suoritustavan merkitystä viittaa yleensä siihen että:

"vääriä tapoja oppii muualla"
mutta
"täällä oppii niitä oikeita".

Ihan validia settiä, mutta ei sen takia tarvitse valehdella että huonommat tavat ovat haitallisia. Sen pitäisi riittää että ne eivät ole yhtä hyödyllisiä. (Joskus toki eivät läheskään yhtä hyödyllisiä ja joskus olisi kiva jos opetusta riittäisi melko korkeallekin tasolle, jos vuosia jaksaa jauhaa...) Ja kun lajien kärkinimet toistavat tuota mantraa, niin siitä tulee totuus. Täytyy vielä painottaa että lajien kärkinimet eivät ihan harvoin ole vastakohta markkinoinnin jonkinasteisille osaajille. Joten sitä voi vähän miettiä juttua siltäkin kantilta, että josko olisi vähän mainosta mukana ja opetusoppia jota kannattaa oppilailleen totuutena toistaa taas ehkäpä vähän vähemmän...



(Ihan selventääkseni, tämä siis tulee sellaiselta joka kuluttaa suurimman osan rahallisista käyttövaroistaan siihen että etsii niitä oikeita tapoja, eikä siis kyse ole siitä että "huonoutemme on OK ja olkaamme tasa-arvoisia heidän kanssa jotka yrittävät". Joskus aukeaa ovia. Eipä muuten aukeaisi lähellekään yhtä paljon, ellei olisi melko rankkaa määrää virheitä pohjalla...)
Kuvake
Puni
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 3845
Lauteille: Kesäkuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taekwondo Ilshin
Sivulajit: -
ITF Taekwon-Do
(Ch'ang Hon)
WT Taekwondo
(Kukkiwon, SimUu)
Takalajit: -
Urheilu
Kilpailu
Yhteystiedot:

Myytti väärien toistojen haitallisuudesta

#12

Viesti Puni »

Mulla nyt tulee tästä elävästi koripalloesimerkki mieleen, koitan vapaasti tulkata muistini varassa. Kaksi ryhmää aloitti vapaaheittojen harjoittelun aikajaksolla x, toinen heitti pelkästään vapariviivalta ja toinen vaihteli 1/3 lähemmäksi ja 1/3 kauemmaksi vapariviivasta. Arvatkaa kummalla ryhmällä oli merkittävästi paremmat tulokset, jos lähtökohta oli saada pussitettujen heittojen prosenttiosuus korkeammaksi.

Itse tykkäilen mm. potkujumpassa (noh, perustekniikassa myös) teetättää koordinaatiotreeninä esimerkiksi täysin väärään suuntaan, täysin väärään korkeuteen, istualtaan, päällään seisten jne.

Joku saattoi jo mainitakkin, että ilmeisin oppimistulos on se, että siinäpä sitä äkkiä alkaa hoksailemaan, mikä on oikea suoritus ja mikä ei.

Sen syvemmälle tuohon väärin-väärin-oikein -treeniin nyt menemättä, katsoisin, että kokonaisuutena lienee perusteltua väittää, että vääristä suorituksista voi olla jopa enemmän hyötyä kuin oikeista, annettakoon, että tämä pitää nyt suhteuttaa siihen mitä katsotaan oikeaksi ja mikä noin yleisesti on oppimistaso tai -kyky.
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 24802
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Yhteystiedot:

Myytti väärien toistojen haitallisuudesta

#13

Viesti Mjölnir »

Lasse Candé kirjoitti: Mihin tuo perustuu noin numeroiden osalta? Itse olen kokenut että jos jonkin oppimiseen tarvitaan ja riittää noin 1000 toistoa, sen korjaamiseen paremman suoritustavan mukaiseksi tarvitaan joitain kymmeniä. Joskus jopa niin että himmailee paria toistoa ja sitten testaa vähän kovemmalla teholla, saaden jo paremman suorituksen aikaiseksi. Joskus jutusta tulee jo tällä uusi tapa tehdä.
Tällä tarkoitin sitä, että toimintamalli, joka on ehdollistuttu tekemään on sellainen, että se pitää muuttaa joksikin toiseksi. Tässä on nyt lausetta käytetty väärässä kontekstissa.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
PetriP
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 2135
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo

Myytti väärien toistojen haitallisuudesta

#14

Viesti PetriP »

Lasse Candé kirjoitti: F
Mjölnir kirjoitti: itsepuolustustekniikoita voi myös treenata varjona. Esimerkiksi otteista vapautumisia. Tosin ne pitää osata ensin niin hyvin, että tekee suorituksen ilman virheitä...

Oppiminen 1000 toistoa, poisoppiminen 10 000.
Mihin tuo perustuu noin numeroiden osalta?
Se että pooisoppiminen on työlästä perustuu ihan neurobiologiaan jossa mun taidot varsin vajavaisia
Liikerataa toistettaessa ne neuroradata jotka aktivoituu suorituksessa kerää ympärilleeen myeliiniä joka on eriste ja sitä kautta ko. signaaliyhteys muuttuu nopeammaksi.

Mutta ei ole mekanimi jolla väärään paikkaan joutunut myeliinin poistuisi (no ajan kanssa se poistuu) ja ainoa tapa opetella uusi liike väärän tilalle on harjoitella sitä uuttaa tapaa niin paljon että sen myeliini eristys kasvaa paksummaksi kuin se väärinopittu.
Tosin tuo seiltys on Isnisnööri osaamisella laadittu joten kehottaisin hakemaan tietoa paremmista lähteistä

Petri
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 4145
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja

Re: Myytti väärien toistojen haitallisuudesta

#15

Viesti YJT »

Urheilu-uutisista tutut "keihäänheittäjä Tero Pitkämäkeä koko kauden vaivannut tekniikkavirhe" -tyyppiset uutisotsikot viittaavat juuri tähän ilmiöön. Mielestäni/käsittääkseni ilmiö on ihan todellinen, joskaan en lähde kertomaan mitään lukuja poisoppimisen vaikeudesta.

Kuten Andy(kö?) sanoi, on vääriä toistoja ja vääriä toistoja. Jos vaikka opettelee ampumaan pistoolilla siten että nykäisee laukaisuhetkellä, niin onhan siitä haittaa ja kestää aikaa että tavan saa opittua pois. Toki niiden väärien suoritusten aikana on voinut oppia suorituksen muita osa-alueita oikein.

Tuo aloitusviestin blogikirjoitus ei puhunut aidasta, vaan aidan seipäistä.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään yrityksen, yhteisön, organisaation tai viranomaistahon kannaksi)
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: siipiveikko ja 48 kurkkijaa