Myytti väärien toistojen haitallisuudesta

[Andy]

Noissa "Pitkämäen tekniikkavirheissä" lienee yleensä kyse jostain sellaisesta että esim. jonkun lihaksen jumissa olo tai vastaava häiritsee liikerataa niin että suoritus ei ole enää optimaalinen ja kaikki heitot nimenomaan harjoittavat sitä väärää suoritustapaa.

Tällainen ongelma on tietysti paljon korostuneempi keihäänheiton (tai vaikka korkeushypyn) kaltaisessa lajissa jossa lajisuoritus on vain se yksi liike, kun kamppailulajeissa lajisuoritus on paljon monipuolisempi. Itsellä oli viime syksynä revähdys jalassa mikä haittasi kiertopotkun tekniikkaa ja se huonontuikin aivan selvästi. Kun liikerata on minulla muutenkin nyt aika rajoittunut niin olen tehnyt siten etten harjoittele sitä lainkaan kylmiltään esim. varjossa koska tuloksena on vain virheellisiä toistoja, jotka haittaavat eivätkä edistä tekniikan kehittämistä/palauttamista.

[MarkkuT]

Ei nyt liity oikeastaan ollenkaan tuohon ylläolevaan keskusteluunkaan, mutta Zelezny taisi lyhyen valmentajapestinsä aikana yrittää jollain lailla muuttaa Pitkämäen heittotekniikkaa.

Olipa muuten hyvä sivu tuo valmennustaito.info. Siellähän oli mainittu sekin, mistä tuo 10000 kumpuaa:

Taitojen oppiminen perustuu harjoitteluun. Mikään muu tekijä ei voi korvata käytännön harjoittelua. Yleinen sanonta; tekemällä oppii, pitää täysin paikkaansa. Arvostettu lahjakkuus- ja taitotutkija Anders Ericsson tutki menestyneitä viulisteja ja havaitsi, että huipulle päässeillä muusikoilla oli takanaan vähintään 10 000 tuntia laadukasta harjoittelua. Tämä työmäärä löytyi kaikkien huippuviulistien taustalta. Ericsson laajensi tutkimuksena koskemaan myös urheilua ja sama harjoittelun määrä osoittautui olevan edellytyksenä kansainväliselle huipulle pääsemiseen myös urheilussa. Ericssonin 10 000 tunnin sääntöä on kritisoitu ja Ericsson itsekin on täsmentänyt arvioitaan, mutta niin tai näin, huipulle ei päästä ilman runsasta harjoittelua. Oppiminen on siis vahvasti kytköksissä harjoittelun määrään. Harjoittelun määrän ja oppimisen välillä vallitsee logaritminen yhteys, jonka mukaan harjoittelun alussa eteneminen on nopeaa, kun taas taidon huipputasolla pienetkin edistysaskeleet edellyttävät runsaasti työn tekoa.

[Ile]

Lainaan vielä jatkoksi seuraavankin kappaleen...

Taitojen opettelu ei kuitenkaan ole identtisten toistojen suorittamista. Nikolai Bernsteinin mukaan taitoharjoittelussa on kyse ongelmanratkaisuprosessin toistamisesta. Koska jokainen suoritus on aina erilainen, niin samanlaisen suorituksen toistaminen on mahdotonta. Sen sijaan toistetaan yritystä ratkaista ongelma (esimerkiksi pallon heittäminen koriin).

Joo, ylipäänsä tuo on hyvä sivusto. Ytimekkäästi ilmaistu monia juttuja, jotka mielestäni sopivat hyvin kamppailuharjoitteluun.

[Lasse Candé]

Vaikuttaisi että viimeaikaiset lainaukset juurikin lähinnä kumoaisivat otsikon myyttiä...

Minkälaisia käytännön esimerkkejä olisi tästä myeliinin kertymisestä väärän kohdan ympärille, siksi että olisi tehnyt huonoja toistoja? Millä tavalla pitää tehdä väärin että myeliinit menee väärään paikkaan? Kuinka kohtalokasta tämä on?

Käytännön esimerkki`Mikä tahansa liikkeen oppiminen. Aina kun teet jonkin liikkeen triggaa se myeliinnin kertymisen sen hermoradan/ratojen yhdistelmän ympärille joka 'syttyi' liikkeen takia.

Olin tässä sellaisen esimerkin perässä että miksi harjoittelua kannattaisi välttää jos ei ole riittävää taustaa. Elikkäs että päädyttäisiin tuohon tilanteeseen että joutuisi esim tekemään kymmenen kertaa yhtä suuren työn koska myeliinit meni väärään paikkaan. Esimerkiksi ei kelpaa "mikä tahansa" sillä se ei ole esimerkki.
Sellainen kelpaisi mikä on vaikkapa tapahtunut jollekin tai sitten sopivan hyvin laadittu tarinakin, ellei tosielämän esimerkkejä tuosta myeliinin kertymisen haitallisuudesta ole.

Niin, on olemassa erilaisia oikeita suorituksia (esim se Taitotohtorin mainitsema esimerkki että keihäänheittäjä harjoittelee heittämään myös sektorin laitoihin koska joissakin tuulioloisa joutuu niin tekemään), mutta on myös vääriä suorituksia (esim heiton ajoittaminen niin että tukijalka ei ole maassa). Oikean suorituksen tekeminen on oikein, ja väärän väärin. Väärin tehdyssä suorituksessa voi oppia suorituksen muita osa-alueita oikein, jolloin se nopeuttaa myös oikean suorituksen oppimista (ellei väärin tehty osa-alue sotke pakkaa). Mutta kyllähän sen väärän ajoituksen ("sitkeä tekniikkavirhe") joutuu oppimaan pois tekemällä oikeita suorituksia.

Kysymys kuuluu, kestääkö ajoituksen poisoppiminen vähintään yhtä kauan kuin koko suorituksen alusta oppiminen vastaavalle tasolle?

edit; esimerkiksi omassa tapauksessani ainoa ongelma oli se, että oli niin hirveän vaikeaa opetella virheellisestä tavasta eroon. Olin oppinut suorittamaan potkun tavalla, joka oli thainyrkkeilyssä haittallinen ja jopa vaarallinen, enkä pystynyt toistojen määrän vuoksi saamaan sitä kuntoon, kuin noin puolen vuoden intensiivisen harjoittelun jälkeen. Ja vielä vuosi korjauksen jälkeen sama virhe ilmestyi taas potkuun, kun väsyin.

Potkitko paremmin vai huonommin kuin puoli vuotta harjoitelleet normaaleilta liikunnallisilta taustoilta tulleet? Entäs heikoilta taustoilta tulleet?

Minkälaisia virheitä Thainyrkkeilyottelussa näkyy puolitoista vuotta pelkästään kyseistä lajia harrastaneilla?

Uskoisin että tosiasiassa fiilis siitä että tekniikan korjaaminen on vaikeampaa kuin sen oppiminen johtuukin siitä että se on vaikeaa. Ei siitä että se olisi vaikeampaa.

Minun mielestäni oleellista on se, että virheellisen tekniikan pois oppiminen vie aikaa ja se haittaa uuden tekniikan omaksumista. Uskon, että jokainen on asiasta samaa mieltä ja aika monella (jos ei kaikilla) on asiasta omakohtaista kokemusta. Se on mielestäni nyanssi, onko virheen korjaaminen hitaampaa vai melkein yhtä hidasta kuin kokonaan uuden asian oppiminen, jos lopputulos on kuitenkin parempi jos asian tekee alusta pitäen oikein. Vai?

Minä taas en näe missä tarkastelussa se on oleellista että asioita oppii paremmin tekemällä alusta pitäen mahdollisimman oikein... Sehän on selviö ja peräti avausviestissä mainittu. Ketjussa kuitenkin on kyse myytistä että väärien toistojen tekeminen on haitallista. Vertausta ei tietenkään tehdä suhteessa oikeisiin toistoihin vaan suhteessa toistojen puutteeseen kokonaan. Sehän se myytti juuri on.

Olen kyllä oppinut ampumaan Glock-aikana ihan hyvin, mutta jos olisin alusta pitäen ampunut Waltherilla, minun ei nyt tarvitsisi käyttää aikaa vanhan otteen pois oppimiseen.

Koska jokainen oppii eri nopeudella, ei muutenkaan kai voida varmuudella tietää, kuinka paljon jonkun asian pois oppiminen hidastaa uuden opettelemista verrattuna siihen tilanteeseen, että lähtisi puhtaalta pöydältä, koska uutta asiaa opeteltaessa ei lähdetä puhtaalta pöydältä. Olen kuitenkin aika varma, että aikanaan poliisikoulussa opin nopeammin otteen aseesta kun lähdin puhtaalta pöydältä, verrattuna nyt käyttämääni aikaan ja laukausmäärään. Toki minulla oli tuolloin muita virheitä joita olen saanut karsittua pois, ja olen sinänsä parempi ampuja kuin tuolloin, mutta vanha tekniikka tosiaan haittaa suoritusta tekemällä häiriöitä aseeseen. Ei ole mahdollista tietää, kuinka nopeasti olisin oppinut Waltherin jos olisin lähtenyt puhtaalta pöydältä, koska en voi enää lähteä puhtaalta pöydältä.

Tämä, niinkuin toki MtJ:nkin mainitsema eri laji -juttu kuuluu melkeinpä enemmän siihen toiseen ketjuun. Mutta mielenkiintoinen vertaus kyllä tuo poliisikoulu vs aseenvaihto. Vaikka henkilökohtaisesti uskonkin kyseessä olevan fiiliksen, joka kumpuaa siitä että oppiminen on mielekästä vaikka olisikin huono. Se taas että jokin häiritsee ärsyttää, vaikka olisikin hyvä. Mitä tuumaat, voisiko tällaista olla mukana?

EDIT: Täytyy myös huomioida miehen vanheneminen. Eli tässä tapauksessa se että koko pistoolinkäsittelyn oppiminen alkaisi nykyisellä iällä, eikä poliisikouluiällä.

Ei nyt liity oikeastaan ollenkaan tuohon ylläolevaan keskusteluunkaan, mutta Zelezny taisi lyhyen valmentajapestinsä aikana yrittää jollain lailla muuttaa Pitkämäen heittotekniikkaa.

Olipa muuten hyvä sivu tuo valmennustaito.info. Siellähän oli mainittu sekin, mistä tuo 10000 kumpuaa:

Taitojen oppiminen perustuu harjoitteluun. Mikään muu tekijä ei voi korvata käytännön harjoittelua. Yleinen sanonta; tekemällä oppii, pitää täysin paikkaansa. Arvostettu lahjakkuus- ja taitotutkija Anders Ericsson tutki menestyneitä viulisteja ja havaitsi, että huipulle päässeillä muusikoilla oli takanaan vähintään 10 000 tuntia laadukasta harjoittelua. Tämä työmäärä löytyi kaikkien huippuviulistien taustalta. Ericsson laajensi tutkimuksena koskemaan myös urheilua ja sama harjoittelun määrä osoittautui olevan edellytyksenä kansainväliselle huipulle pääsemiseen myös urheilussa. Ericssonin 10 000 tunnin sääntöä on kritisoitu ja Ericsson itsekin on täsmentänyt arvioitaan, mutta niin tai näin, huipulle ei päästä ilman runsasta harjoittelua. Oppiminen on siis vahvasti kytköksissä harjoittelun määrään. Harjoittelun määrän ja oppimisen välillä vallitsee logaritminen yhteys, jonka mukaan harjoittelun alussa eteneminen on nopeaa, kun taas taidon huipputasolla pienetkin edistysaskeleet edellyttävät runsaasti työn tekoa.

Ei siellä mainittu mistä Mjölnirin 10 000 tuli. Siellä mainittiin mistä aivan täysin toinen 10 000 tuli. Tuo 10 000 voi olla yhtä hyvin vastakohta kuin samaa ajatusmaailmaa Mjölnirin sanoman kanssa. Nimittäin myös laadukas harjoittelu sisältää paljon virheitä. Tosin vielä odotetaan tietoa siitä miten se Mjölnirin lause piti tulkita.

Mutta selventääkseni Mjölnir sanoi että tarvitaan 10 kertaa enemmän toistoja poisoppimiseen kuin oppimiseen ja tuossa sanotaan että huipulle tarvitaan vähintään 10 000 laadukasta harjoittelutuntia. Nämä eivät ole lähimainkaan sama asia. Varsinkin kun monessa asiassa 10 000 toistoa on saavutettavissa tunneissa ja on tärkeimmissä perustekniikoissa hyvin vähäinen määrä toistoja, jos puhutaan taas tuon tekstin mainitsemista huipuista.

[Mjölnir]

Jossain yhteyksissä on puhuttu, että oppiminen olisi 600-1000 oikeaa toistoa, mikäli taas vaste on väärä, esim vaikka käsien roikuttaminen, saatetaan tarvita jopa kymmenkertainen määrä toistoja tämän virheellisen vasteen poisoppimiseksi. Siitä olen samaa mieltä, että pienet virheet on helpompi korjata, mutta uuden vasteen opettelu on vaikeampaa. Esim itsellä stressin alla otteluasento tahtoo hajota johtuen siitä, että olen harjoitellut joskus vääriä asioita ja ampuma-asento tukee myös tätä jalat rinnakkain seisomista. Näin ollen en varmaan koskaan pääse siitä täysin eroon.

[MarkkuT]

Ei siellä mainittu mistä Mjölnirin 10 000 tuli. Siellä mainittiin mistä aivan täysin toinen 10 000 tuli. Tuo 10 000 voi olla yhtä hyvin vastakohta kuin samaa ajatusmaailmaa Mjölnirin sanoman kanssa.

Lainaan itseäni: "mistä tuo 10000 kumpuaa".

En ole eri mieltä, etteikö voisi olla vastakohtakin.

[Andy]

Jossain yhteyksissä on puhuttu, että oppiminen olisi 600-1000 oikeaa toistoa, mikäli taas vaste on väärä, esim vaikka käsien roikuttaminen, saatetaan tarvita jopa kymmenkertainen määrä toistoja tämän virheellisen vasteen poisoppimiseksi.

Mitä nämä "jotkut yhteydet" ovat? Onhan sellaista puhuttu tässäkin viestiketjussa mutta se ei kai ole mikään todiste siitä että asia pitäisi paikkansa.

Toiseksi mitä tämä "oppiminen" on? ajatellaan nyt että meillä on lahjakas henkilö ja melko yksinkertainen suorite niin että "oppimisraja" on se 600 toistoa. Tapahtuuko nyt toistojen 550-650 välillä jokin erityinen edistysaskel verrattuna esim. toistoihin 450-550? Jos tapahtuu niin miten tämä käytännössä ilmenee?

Itse olen kokemukseni perusteella sitä mieltä että oppiminen on pikemmin jonkinlainen enemmän tai vähemmän katkonaisesti etenevä prosessi joka hidastuu pikkuhiljaa. Jotain tämän kaltaista siis:



Jos harjoitteluun tulee taukoja niin käyrä tietysti laskee. Nopeat nousukohdat johtuvat siitä että on oivallettu jotain uutta mutta nähdäkseni ne eivät sijoitu mihinkään tiettyyn toistoalueeseen kaikilla vaan ne ovat henkilökohtaisia ja riippuvat omista ajatusprosesseista, fyysisten ominaisuuksien muutoksista, opettajan opetustaidosta jne.

[Lasse Candé]

Mitä tuo "vaste" tuossa yhteydessä tarkoittaa? Virheellistä toimintamallia ärsykkeeseenkö?
Jos on näin että tällöin tarvitaan 10 kertaa enemmän toistoja poisoppimiseen, niin minkälaisia riskejä tästä syystä liittyy kamppailuharjoitteluun? Voivatko nämä riskit jotenkin näkyä esim siinä alkuperäisessä varjoirtautumisesimerkissä? Jos, niin miten?

Andylta hyviä kysymyksiä...

[Mjölnir]

Mulla ei ole nyt linkittää mitään tutkimusta, muutenkin kommunikointi kännykällä on hankalaa. Ymmärtänette, että numeraaliset toistomäärät ovat karkeita yleistyksiä, jotka saattavat vaihdella huomattavasti riippuen opeteltavan asian vaikeudesta ja yksilöllisistä ominaisuuksista. Vaste tarkoittaa toimintaa, joka tehdään tiettyyn ärsykkeeseen

[Andy]

Vastaa toki rauhassa sitten kun pääset koneen ääreen, ei tässä kiire ole. Mutta tosiaan kiinnostaisi että mitä tuo "oppiminen" tässä yhteydessä niinkuin tarkoittaa. Milloinen muutos tapahtuu kun se oppimiseen tarkoitettu toistomäärä on kasassa ja mistä sen huomaa?

[PetriP]

Olin tässä sellaisen esimerkin perässä että miksi harjoittelua kannattaisi välttää jos ei ole riittävää taustaa. Elikkäs että päädyttäisiin tuohon tilanteeseen että joutuisi esim tekemään kymmenen kertaa yhtä suuren työn koska myeliinit meni väärään paikkaan. Esimerkiksi ei kelpaa "mikä tahansa" sillä se ei ole esimerkki.

Jaa tuskin tuosta on vielä akateemista tutkimusta. Myeliini merkitys automatisoidun suorituksen oppimisessa on auennut tiedemaailmalla pitkälti vasta 90 luvulla. Ja se selittää miksi väärästä oppimisesta voi olla haittaa. Mutta nuorehkolla ihmisellä se että haitta vaatis 10x harjoitteet liene mahdotonta. Mutta sanotaanpa että (syistä joita on mahdoton perustella) huippuviulusti joka on harjoitellut noin 30-40v ja halutaan muuttaa soittoasentoa. Epäilen että se voisi olla likimahdoton tehtävä.

Jos haluaisi konkretiaa tuohon pitäisi järjestää koe kahdella ryhmällä joista toiselle ryhmälle opetetaan ensin jotain väärin ja sitten oikein ja toiselle suoraan oikein.

Ongelmaksi tulee kuinka väärin se väärin on että haitta syntyy. Mutta tuollaisis kokeita varmaan tullaan tekmään. Mutta en kehnoilla googlaus taisoillani löytänyt kuin kansantajuistettuaj artikkeleita.

[Lasse Candé]

Mutta sanotaanpa että (syistä joita on mahdoton perustella) huippuviulusti joka on harjoitellut noin 30-40v ja halutaan muuttaa soittoasentoa. Epäilen että se voisi olla likimahdoton tehtävä.

Osaako kukaan arvata ketjuun kirjoittamieni vastineiden pohjalta mikä olisi kysymykseni tähän? (Vinkkiä saa seuraavasta: )

Jos haluaisi konkretiaa tuohon pitäisi järjestää koe kahdella ryhmällä joista toiselle ryhmälle opetetaan ensin jotain väärin ja sitten oikein ja toiselle suoraan oikein.

Ja tämä pitäisi toteuttaa siten että väärin tekevä ryhmä aloittaa aiemmin ja molemmat läpikäyvät tämän jälkeen saman tai yhtä pitkän opetuksen.

Itse asiassa ketjun hengessä olisi kai oikempaa antaa toiselle ryhmälle vain puutteelliset ohjeet, koska "toisen tavan" perusteellinen opettaminenhan ei ole sama asia kuin "saman asian" puutteellinen opettaminen, mikä laadun ylipainottamisessa on tyypillisesti asetelmana. Ei siinä, onhan niitä kyllä niinkin huonoja opettajia että opettavat tekemään vääräänlaista suoritusta hyvin.




Tässä keskustelussa ei ehkä olekaan tullut riittävän vahvasti esiin virheen "hajontaluonne", eli se että virheellisemmässä toistosarjassa on vain jokin "hajonta" jostakin optimisuorituksesta suurempi kuin puhtaammassa sarjassa, koska jokin keskeinen oivallus puuttuu. Mielestäni myytti väärintekemisen haitallisuudesta viittaa jossain määrin siihen että jos ei hajontaa pienennä riittävän tehokkaasti, saa tuosta syystä "hyvin vaarallista poisoppimista" kenties koska alkaa muodostaa tapoja ja tämän takia ei kannata harjoitella jos ei osaa. Samalla kokemukseni taas on päinvastainen eli että se keskeinen oivallus menee huomattavasti paremmin perille sellaiselle joka on sekoillut riittävästi sen ympärillä tai vaikka naapurustossakin (eli tehnyt hirveän määrän virheitä) ja että harjoittelu itse asiassa onkin tulevaisuuden oppimisen kannalta suotavaa.

[Ile]

Myeliini merkitys automatisoidun suorituksen oppimisessa on auennut tiedemaailmalla pitkälti vasta 90 luvulla. Ja se selittää miksi väärästä oppimisesta voi olla haittaa. .

Ilmeisesti avainsana on tuo automatisoitu? Eli vaikeasti poisopittavaa "myeliinisettiä" syntyy, kun harjoittelussa ollaan sillä tasolla, että tiettyä liikettä pystytään tekemään hyvin identtisinä toistoina isoja toistomääriä?

[AlexMachine]

Illalla ainani kuluksi yritin vähän lukea lisää tästä.
Tässä yksikertaistettu esitys Myeliinistä.

"Tutkija"/kirjailija Malcolm Gladwell on kirjoittanut tästä "10000 tunnin säännöstä" ja näyttää nyt sille että tiedemiehet ovat ampumassa sitä alas.


Ja tässä vähän lisää.
http://www.psychologicalscience.org/ind ... ctice.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Itseäni kiinnostaa kovasti korrelaatio mielikuvaharjoittelun ja fyysisen harjoittelun suhteen.
Esimerkki, jos minä löisin aina väärin takakäden suoran - eli olisin toistanut sitä tuhansia kertoja väärin, vaikkapa niin että kyynärpää aukeaa/nousee sivulle. Kuinka paljon nopeammin pois oppisin väärän tekniikan?
1. Harjoittelemalla vain oikeaa tekniikkaa.
2. Harjoittelemalla oikeaa tekniikkaa peilin edessä jollain saan myös palautetta näköaistin kautta
3. Harjoittelu + mielikuvaharjoittelu oikeasta suorituksesta.

[MtJ]

Potkitko paremmin vai huonommin kuin puoli vuotta harjoitelleet normaaleilta liikunnallisilta taustoilta tulleet? Entäs heikoilta taustoilta tulleet?

Potkin huonommin kuin puhtaalta pöydältä lähteneet, puhumattakaan henkilöistä, joilla oli esim. jalkapallotaustaa. Johtuen opitusta tekniikkavirheestä, en pystynyt siirtymään lajinomaiseen tekniikkaan ja virhe palasi aina, kun väsyin. Se oli erittäin ärsyttävää, en pystynyt huomaamaan kyseistä ongelmaa itse. Pari huomautti asiasta jatkuvasti (mikä tietenkin on hyvä asia) ja potkun ongelma jatkui koko ajan. Taustalla oleva, thainyrkkeilylle väärä tapa potkaista oli mennyt suorituksena niin automaattiseksi, että sitä ei saanut millään pois. Karatea oli siis taustalla ~15+ vuotta.

Minkälaisia virheitä Thainyrkkeilyottelussa näkyy puolitoista vuotta pelkästään kyseistä lajia harrastaneilla?

Riippunee opettajasta? Kuvittelisin, että pikemmin pitäisi verrata sitä toistomäärää, koska puoli vuotta ei vielä määrittele mitään siitä, montako kertaa on potkittu. Jos käy treenaamassa 12-14krt viikko (kuten itse kävin), verrattuna siihen, että käy treeneissä 2 kertaa viikossa, niin tekniikka on ihan erilaista verrattuna näitä kahta henkilöä puolen vuoden päästä.